היו"ר בועז ביסמוט:
יהיה מענה, דיברתי עם היועמ"שית של הוועדה וכאשר יהיו לנו פה תשובות את תקבלי אותן.
רון כץ:
אבל היועמ"שית רוצה להגיב.
רון כץ:
מה לא להפריע? היועמ"שית רוצה להגיב.
רון כץ:
מירי, אין תשובות מהדיון הקודם?
יעקב אשר:
גם כשהיא רוצה להגיב עכשיו אתה גם אומר לה מה היא רוצה להגיב.
רון כץ:
לא, אני רוצה לשמוע מה היועמ"שית אומרת, שלא ידברו בשמה.
אלעזר שטרן:
מירי, גם בדיון הקודם היו שאלות שהפנינו גם לצבא שיש עליהן תשובות כנראה. אני חושב שצריך לתת את האפשרות כי זה הולך להמשיך.
ינון אזולאי:
נענו פה כל התשובות ובסופו של דבר יש את הנוסח.
אלעזר שטרן:
לא ניתנו תשובות. אני אתן דוגמה לשאלה. בועז, משפט אחד. אני ביקשתי מהצבא לדעת על כמה מהאנשים שהם יודעים שהם לא בישיבות ועובדים חתם ועד הישיבות שהם נמצאים בישיבות. ביקשתי את השאלה הזאת, יש איזה קריטיות מבחינת הלגיטימיות שנותנים לזה כאן. אני מוכן שהתשובה תהיה באלפים, כמה אלפים שוועד הישיבות חתם עליהם שה...
רון כץ:
אבל זה חשוב להמשך הדברים.
מיקי לוי:
אלעזר, השאלה שלך קריטית להמשך הדיון, אסור לוותר על זה.
אלעזר שטרן:
במיוחד שאני אמרתי שאני מוכן לקבל את התשובה באלפים.
מיקי לוי:
בועז, אתה יודע מה? תוציא את כולנו, תעשו את החוק על הכיפק, הכי טוב. אנחנו פשוט נצא.
נאור שירי:
הנטייה שלי זה תמיד להתנדב, אם מישהו צריך מתנדב אני אתנדב, אין בעיה.
רון כץ:
אני רק לפרוטוקול רוצה לבקש את התגובה של היועמ"שית גם. זה לא מסתפק בזה שסותמים לה את הפה.
רון כץ:
אבל זה בדיוק מה שקורה.
רון כץ:
שמישהו ייתן למירי רגע מיקרופון.
מיקי לוי:
מירי, השאלה של אלעזר היא מאוד קריטית להמשך הדיון.
היו"ר בועז ביסמוט:
אני מבין בדיוק מה שאתם עושים. אתם כל כך רוצים חרדים בצבא שתעשו את הכול כדי לדחות את הדיון.
מיקי לוי:
אוי בחייך, תפסיק עם הבדיחה הזאת, בועז.
רון כץ:
אבל עדיין אנחנו נתעקש לשמוע את מירי.
רון כץ:
היא לקחה מיקרופון, בועז. תבדוק, תשאל אותה.
מירי פרנקל-שור:
אף אחד לא סותם לי את הפה ולא ימנע ממני לומר את עמדתי. מבקש יו"ר הוועדה לקרוא את הסעיף, בואו נקרא את הסעיף ואנחנו נחזור לשאלות שהיו בהמשך הדיון.
מאיר פרוש:
הבעיה היא שהיועצת המשפטית שלנו חברה לאהרון ברק. זו הבעיה.
רון כץ:
אני מבין למה ליכודניקים לא דורכים פה.
אלעזר שטרן:
אמרתי, גם יושב ראש הוועדה חבר לאהרון ברק.
מאיר פרוש:
זה כבוד או ביזיון? ליברמן אומר שזה ביזיון, ברק.
יעקב אשר:
תיכף תעשו אותו ביביסט, את אהרון ברק.
מאיר פרוש:
אלעזר אומר שברק טעה לפני כמה שנים.
רון כץ:
סליחה, אני חוזר בי, דן אילוז פה.
מיקי לוי:
דן אילוז בעניין הזה הוא לא ליכוד.
רון כץ:
אי אפשר לקרוא ככה בקריאות, זה לא קולקטיב.
איילת לוי נחום:
הסעיף הוא הסעיף הראשון בסימן ג'.
אנחנו עכשיו דנים בהגדרה בוגר מוסד חינוך חרדי.
מאיר פרוש:
כבר דנו על זה בחליפי. יעקב, אתה זוכר?
רון כץ:
אפשר שאלת הבהרה להקראה?
יעקב אשר:
תסיים את ההקראה, אדוני היושב ראש.
רון כץ:
ואחרי זה יש לי שאלת הבהרה להקראה. לא הבנתי משהו.
רון כץ:
לא יודע למה אתם מזלזלים, אני במקומכם הייתי דואג להביא לפה חברי קואליציה.
רון כץ:
לי יש אחרי זה שאלה על ההקראה.
איילת לוי נחום:
אני הקראתי את ההגדרה בוגר מוסד חינוך חרדי. הדיון מתמקד בשאלה בוגר מוסד חינוך חרדי מכיוון שהשאלה הזאת מי הם בוגרי מוסדות החינוך החרדיים משפיע בסופו של דבר על שאלת מי נכלל ביעד הגיוס.
נקרא את סעיף 26יג, כי הוא רלוונטי.
תלמידי הישיבות נמחק, נדבר על זה.
שרון ניר:
מה זאת אומרת? למה נמחק תלמידי הישיבות?
שרון ניר:
סליחה? לא הוצאתי מילה מההתחלה ואתה קורא לי קריאה ראשונה? תבטל אותה.
מאיר פרוש:
היא מפריעה לדבר כששר הביטחון היה ליברמן. ליברמן היה שר ביטחון אז.
משה טור פז:
פרוש, אתה בקריאה ראשונה, אני מזכיר לך.
שרון ניר:
אני לא מבינה על מה הקריאה הראשונה, אדוני.
איילת לוי נחום:
כמו שאמרתי, זה קשור לשאלה מי ייכלל בסופו של דבר ברף המינימלי השנתי לגיוס והחובה היא מוטלת בסעיף 26יג על: הממשלה שתפעל לשם גיוס המיועדים לשירות ביטחון מקרב תלמידי הישיבה, שנמחק, ובוגרי מוסדות החינוך החרדיים, לשירות סדיר או לשירות אזרחי ביטחוני בהתאם לרף המינימלי השנתי לגיוס בכל שנה.
אנחנו לא דנים כרג...
משה טור פז:
ודילגת פה על שתי פסקאות בכוונה? על 'מתגייס בפועל' ועל 'רף מינימלי'?
איילת לוי נחום:
אני אגיד למה דילגתי עליהם. אני יכולה להקריא אותם ולהסביר אותם, לדעתי הסעיפים האלה קשורים לדיון על היעדים.
שרון ניר:
אדוני, אני יכולה לשאול שאלה כעת מבלי שתקרא לי?
שרון ניר:
תודה רבה, אדוני. האמת שאני לא מצליחה להבין. כשאני מתייחסת לבריכה, לאותם 100,000 חרדים, זה 100,000 בני ישיבות בתצורה כזו או אחרת. אז אם מסיטים את האמירה בני ישיבות, זאת אומרת שזה קבוצה חסרה. מקרב מי נגייס חרדים אם זה לא מקרב בני הישיבות? מאיפה הפול? מה עם הבריכה? מזיזים את הבריכה הצידה? זה אחת.
הדבר ...
שרון ניר:
תסבירו לי איך זה מתיישב עם האמירה של ראש ממשלה על הפודיום במליאה שאמר: אנחנו נגייס עשרות אלפים מבני הישיבות. בני הישיבות זה בדיוק מה שהיה כתוב כאן שמחקתם, זאת אומרת שהזזתם את האמירה של ראש ממשלה, אותם עשרות אלפים שיגויסו כנראה כבר לחלוטין לא יהיו קשורים, לא לבני הישיבות, לא לישיבות, לא לכלום, זאת או...
מירב בן ארי:
די, כבר ירדתם לאפס מנדטים. הייתם כבר על ארבעה על עמוד שדרה ואז ירדת לאפס בלי עמוד שדרה.
שרון ניר:
סולפו? הוא אמר נגייס מבני הישיבות. אפשר להוציא את הקטע, אני אוציא אותו בשביל הספורט, מזכיר הממשלה. כי זה קיים בתוך המליאה. אלא אם כן הפרוטוקול שוּנָה.
דן אילוז:
לא, אני רוצה לשאול את השאלות והתשובות יגיעו, גם אם אני לא אהיה פה, כי אני צריך לצאת באמצע. כשאתם נותנים לנו מספרים, גם על המתגייסים של היום וגם על הצורך ועל היכולת ודברים כאלה, אתם מתייחסים להגדרה הזאת או להגדרה אחרת? כשאתם מדברים על כמה חרדים מתגייסים היום.
שי טייב:
כשאנחנו מדברים על הצורך אנחנו מדברים על הצורך בחיילים, זה לא קשור לחרדים או לא חרדים.
שי טייב:
כשמדווחים על כמה אנשים התגייסו, הסברתי את זה כמה פעמים, לפי ההגדרה האחרונה שקיימת, זאת ההגדרה של ג'1, כי אין הגדרה אחרת בשביל לתאר וגם בשביל לתאר את ההתקדמות. אם לא נלך לפי הגדרה שמשמרת רציפות זה לא יהיה אפשרי.
משה טור פז:
זה סוף כיתה י' או אמצע כיתה י'? מה שכתוב פה, שנתיים, איך אתם מפרשים את זה?
שי טייב:
מפרשים את זה לפי שנתיים עם תאריכים של פתיחה וסיום.
אליהו רביבו:
יסלחו לי חבריי שמכירים את הסוגיה הזאת מדיונים קודמים אם אשאל שאלה שחוזרת על עצמה. הואיל והצעת החוק הזאת באה להסדיר את מעמדם של בני הישיבות ובתוך זה לתת מענה לצורכי צה"ל, אני מבקש לדעת על בסיס איזה פרמטר נקבע שמי שלמד מגיל 14 עד 16 במוסד חרדי, להגדיר אותו כבן ישיבה שאת מעמדו אני בא להסדיר ביחס לגיוס?
אלעזר שטרן:
ברשותכם, רק בהמשך למה שאמרה חברתי שרון, אני מדלג ואני אחזור אחר כך, כיוון שמה שכתוב, הממשלה תפעל לשם גיוס המיועדים לשירות ביטחון מקרב תלמידי ישיבות בוגרי מוסדות החינוך החרדיים. אנחנו מכירים מה זה חינוך. אם אני אשאל את חבר הכנסת יעקב אשר או חבר הכנסת פרוש, איך הם מגדירים - - -
אלעזר שטרן:
לא ראיתי אותו, אבל גם אזולאי לצורך העניין, מה שנקרא אפילו אזולאי, הנכדים שלכם - - -
אלעזר שטרן:
תראו, בציבור שלנו, גם שלך, בועז, מחנכים לגיוס נגיד מגיל 12, 14, 15, הנה גם מזכיר הממשלה מהנהן, ברור, ולכן כשבאים לצה"ל ואומרים לו מה המוטיבציה לשירות, איך נוצרת מוטיבציה, הוא יגיד אני שולח את הגדנ"ע בגיל 17, הרב סטביסקי הזכיר פה אפילו בגיל 20, לא משנה. מה אנחנו באים? אנחנו רוצים לבוא לישיבות, לא אלה...
היו"ר בועז ביסמוט:
אלעזר, למען ההגינות, אתה ותיק ממני בבית הזה ואתה גם ותיק ממני בנושא פה של חוק הגיוס, בנושא של ההגדרה, מי כמוך יודע שבחוק הזה לא המצאתי שום דבר, לא הבאתי שום דבר חדש לבית הזה. הדברים שגם כולם הסכימו, לראשונה מתי זה היה? בשנת 2014 כמדומני, תיקון 19, אחרי זה היה 21. אז עם כל הכבוד, פתאום עכשיו שכולם יו...
אלעזר שטרן:
אני רק מבקש להזכיר לבועז, מכיוון שנראה לי שאחרים זוכרים והם שמעו פה קודם הורים שכולים, שני דברים. אחת, שמ-2014 רצינו שהציבור החרדי ישתלב בשוק העבודה, אני אגיד ברשותכם כמעט לא פחות מאשר בצבא. יכול להיות שיש פה ששכחו, למרות ההורים השכולים שדיברו כאן, אני לא אוהב להשתמש בזה, שהיה ה-7 באוקטובר. כשהיה ה-...
נאור שירי:
לא הבנתי, אתה זוכר שהליכוד היה בראשות הממשלה אז?
אלעזר שטרן:
הייתה תקלה גם בתפיסת העולם שלי. אני לא אדבר על אחרים.
אלעזר שטרן:
אני מדבר איתך עליי, גם כראש אכ"א, גם כלובש מדים. אני חשבתי שצריך לעשות הכול כדי שהחרדים ישתלבו, גם אם לא באופן מיידי בצבא, דרך שוק העבודה הם יגיעו לצבא.
מיקי לוי:
אבל קרה משהו במדינת ישראל בשנתיים האחרונות.
אליהו רביבו:
אין בעיה, אבל שיקרא לילד בשמו. כי התרומה של צה"ל לאי גיוס חרדים בעשר השנים האחרונות היא תרומה מהותית.
מיקי לוי:
הטבח הגדול ביותר מיום הקמת המדינה, אתם לא מתביישים?
אלעזר שטרן:
כל מה שרביבו אמר עכשיו, אני אמרתי לו בלאונג' בליאונרדו פלזה, זה לא שהוא למד, ולכן אני עומד מאחורי כל הדברים שאמרתי לו. אני ככה חשבתי אז, הוא צודק, חשבתי אז, כתבתי, קרא לי ראש הממשלה אהוד אולמרט, אני כבר הזכרתי את זה כאן, אמרתי לו: תנו לנו עשר שנים שהחרדים יעשו מה שהם רוצים, העיקר שישתלבו, שהם לא יהי...
אלעזר שטרן:
לא, אני לא סיימתי, אני רק רוצה להקריא את זה - - -
אלעזר שטרן:
אני מדבר לעניין על נקודות שעלו. תשאל את היועצת המשפטית, אמרת שאתה מכבד אותה לפחות כמוני.
אלעזר שטרן:
בסעיף 26יב(א) בוגר מוסד חינוך חרדי, השאלה שלי לעניין הזה, אחת, למה בכלל יש את העניין רק של בוגר? למה לא תלמיד במוסד חינוך חרדי? הרי בסעיף אחר כך אנחנו נקרא שמה שצריך להיות, ואני אקריא את זה, בסעיף 26יג, שגם בו אנחנו דנים, כתוב: הממשלה תפעל לשם גיוס המיועדים לשירות ביטחון. כשהממשלה פועלת לשם גיוס, לד...
מאיר פרוש:
מה זאת אומרת? לא לרצוח, לא לגנוב, לא להתגייס למען איראן, יש כל מיני דברים שאנחנו מחנכים.
נאור שירי:
בטח, תמשיך לחיות על חשבוננו, מה זה בשבילך?
נאור שירי:
אני לא צריך את מס ההכנסה, פשוט תתגייס לצבא.
מאיר פרוש:
אני התגייסתי, אני שירתי יותר מאשר לפיד.
מיקי לוי:
הרב פרוש, נו, שבועיים, בחייך. שלב ב'.
היו"ר בועז ביסמוט:
מאחר שהדיון הזה, כפי שאמר יעקב אשר, היה אמור להיות כל כך צפוי, שוב פעם, זה דיון שהוא קלאסי מתוך פוזיציה.
יעקב אשר:
זה חוזר על עצמו בדיוק אותו דבר.
נאור שירי:
אתה לא מפריע לי, השתן שיש לך בראש זה משהו שהוא ידוע לכולם. זה לא משהו חדש.
היו"ר בועז ביסמוט:
מה שאני מציע, מאחר שהדיון הזה היה ואנחנו מכירים ויודעים, בואו נשמע את הצבא.
שרון ניר:
אני רק רוצה להגיד למזכיר הממשלה שהתווכח איתי על הציטוט.
רון כץ:
בועז, אני רוצה לדעת אם להישאר, יש לנו הזדמנות לשאול שאלות בהמשך?
שרון ניר:
מזכיר הממשלה, כתוב פה בני הישיבות, ב-20 באוקטובר, נאום ראש הממשלה במליאה.
היו"ר בועז ביסמוט:
אני מבין שמפריע לכם שאנחנו מתקדמים, מציק לכם, באתם פה לטרפד דיון, לא לנהל דיון. אז קדימה, בבקשה.
יולי יואל אדלשטיין:
בועז, אני מתנצל, לא באתי לטרפד, באתי להציע הצעות ולא קיבלתי זכות דיבור.
שי טייב:
זה דברים שגם התייחסנו בעבר. אחת, קודם כל ההגדרה מיהו חרדי היא מן הסתם הגדרה חינוכית, סוציולוגית וכן הלאה. מה שהתייחסנו בעבר ואמרנו שהיא נוגעת למהות בין האם לספור את השנים, שנתיים או שלוש, בין 14 ל-18, אז יש ערך בלשמר את ההגדרה הקיימת כי היא תאפשר רציפות ולדעת מה היה מ-2014 כשההגדרה הזאת נוהגת.
שי טייב:
לא אמרתי מה המבחן, אני עונה ביחס לסעיף. המבחן כתוב בחוק, אמרנו, היו פה דיונים האם נכון לעשות בתוך ארבע השנים האלה שנתיים או שלוש שנים, או כל מיני וריאציות, תחת אותו עיקרון, ולכן אמרנו שאם ההבדלים שם הם לא הבדלים דרמטיים יש ערך בלשמר את ההגדרה שהייתה קודם.
אגב מי שיכול בעיניי לסדר לנו את הנתונים, האם...
שי טייב:
אם הקיצור של השנה מוריד שיעור מאוד מאוד גדול - - -
אליהו רביבו:
זה לא שנה ואם יש לך נתון אני אשמח לקבל אותו.
שי טייב:
חבר הכנסת שטרן, זה כמו שניהלתם פה דיון שלם על האם 20% זה הרבה או מעט או יחסי. אני לא יודע להגיד, אם יהיה 50% הבדל זה כנראה הבדל מאוד גדול, אם זה 5% הבדל, אני חושב שיש ערך בלשמר לאחור.
משה טור פז:
אבל למה בציונים אתה הולך לישיבות ופה אתה הולך לתיכון?
שי טייב:
אני לא אמרתי, אני אמרתי שהיה פה דיון שהתנהל, אני חוזר עוד פעם על מה שאמרתי, אל מול הסעיף הזה שכתוב פה התנהל דיון שקשור בשאלה האם לצמצם את ההגדרה בשנה לכאן או לכאן, ואמרתי, אני חוזר עוד פעם, שאם ההבדל הוא לא דרמטי יהיה ערך בלשמר את ההגדרה כי היא מאפשרת רציפות ומעקב אחרי מה שהיה קודם.
שי טייב:
אני לא יודע להגיד, זה משרד החינוך, וזה מוביל אותי לדבר הבא שלא כתוב פה ואני מבקש לשים אותו פה על השולחן, כי הוא מבחינתי קריטי ומרכזי באיך שאנחנו ננהל את כל המנגנון הזה. אני מציע ומבקש, לא רוצה להגיד דורש, זה לא תפקידי, שהאופן שבו אנחנו סופרים את המתגייסים החרדים לא יהיה בדיעבד, לאחר שנגמרו כל שנות ה...
שי טייב:
רגע, אני רוצה להסביר דבר מהותי.
שרון ניר:
אבל מה הוא ממליץ? שאתם תקבעו, אתה מדגיש.
משה טור פז:
לא, שהמערכות יהיו פתוחות לכם, זה מה שאתה רוצה.
שי טייב:
אני לא אומר אם המערכות יהיו פתוחות או שנקבע אותן מראש, אני אומר - - -
יעקב אשר:
כולכם מסבירים אותו ולא נותנים לו להסביר את עצמו.
שי טייב:
מרגע שבן אדם חצה את גיל 18, נניח כל הפורום הזה פה חצה את גיל 18, יהיה ברור באותה נקודה, כיוון שאנחנו מסתמכים על שנות לימוד לאחור, מיהו מוגדר כחרדי. מהרגע הזה, ברגע שהוא התגייס לצבא, אני אגיד: הנה התגייס בן הציבור החרדי.
כי מה שקורה היום זה רק אחרי שאנשים מתגייסים אנחנו שולחים לאחור ועכשיו מנהלים קרב...
משה טור פז:
אז מה זה דורש, שי? מה אתה צריך בשביל לעמוד בזה?
שי טייב:
שיהיה סעיף בחוק, מבחינתי, שמגדיר מהו המנגנון שבנקודת זמן מסוימת כאשר שנתון הלידה הגיע לפרקו יושבים משרד החינוך, משרד העבודה הכלכלה, שגם לו יש מוסדות, משרד הביטחון וגם צה"ל, ואומרים אלה 14,000, או 15,000 או 16,000 שהם במידה שהם יתגייסו הם ייספרו במניין, ולא לעשות את הכול רטרואקטיבי. אחרת, אני אומר גם...
משה טור פז:
שי, למה אתה לא דורש את מה שאתה דורש מהישיבות הציוניות?
אלעזר שטרן:
ואני באמצע, הזכרת שנחזור אליי אחרי שי.
היו"ר בועז ביסמוט:
אני רוצה להסביר משהו. הרי כל חבר כנסת מקבל את הזמן שלו והוא שואל שאלות, מגיעים אליך, באופן שיטתי זה כזה מרתון.
אלעזר שטרן:
בועז, אתה יודע כמה אני מתכונן? אם היית מתכונן כמוני היית נותן לי גם לדבר או לא הייתי צריך לדבר פחות.
אלעזר שטרן:
אני מתחשב. אני הכי מתחשב בלוחמים, במשפחות שלהם.
מירי פרנקל-שור:
אני רוצה להתייחס לדברים של שי. שי, בעמוד 540 להצעת החוק יש תיקון לסעיף 49ו. סעיף 49ו לא נמצא תחת פרק ג', זה סעיף שנמצא בחוק שירות ביטחון. מה בסעיף שקיים היום ובתיקון המוצע לא נותן לכם את המענה?
שי טייב:
אני לא יודע מה זה 49ו. תסבירי מה ההסדר שאני אדע להתייחס.
מירי פרנקל-שור:
49ו, משרד החינוך ימסור למשרד הביטחון ולצבא ההגנה לישראל לפי דרישתם נתונים שיש בידיו בדבר נוכחותם בישיבה של תלמידי ישיבה הדרושים למשרד הביטחון ולצבא ההגנה לישראל, לשם פיקוח על קיום הוראות חוק זה הנוגעות - - -
מירי פרנקל-שור:
משרד החינוך ומשרד הביטחון יעבירו ביניהם נתונים על הלימודים בישיבות, לרבות נתונים על ביקורות וכו' וכו'. יש פה הסדר שלם שקיים היום, כנראה שזה לא הספיק לכם ולכן יש פה תיקון.
אני מפנה את חברי הכנסת, למי שיש את הצעת החוק הממשלתית, או בהצעת החוק שלנו, תיקון לסעיף 49ו, עמוד 31, זה מתחיל ב-(א1). נקרא את זה ...
שי טייב:
אני מסביר. כתוב פה ימסור לגבי המתגייסים, ואני רוצה שימסור לגבי המועמדים לשירות ביטחון.
שרון ניר:
לגבי כולם. אנחנו מדברים על זה כבר הרבה זמן.
שי טייב:
אני יודע להסביר את עצמי. לגבי המועמדים לשירות ביטחון לכתחילה ולא בדיעבד, אחרי שהם התגייסו.
מיקי לוי:
מה הבעיה להכניס את התיקון שהוא דורש?
שרון ניר:
כל הבעיה זה חוסר שקיפות בתפיסת עולם.
שי טייב:
זה לא נמסר בצו ראשון, רק בדיעבד.
שרון ניר:
אדוני היושב ראש, תראה מה יש פה לאורך שנים, יש פה מיסוך של נתונים שרוצים לשמר אותו. הוא אומר: תפתח לי את הדרך, תנו לי נתונים על כולם.
מאיר פרוש:
זה היה כשליברמן היה שר ביטחון, נכון?
שרון ניר:
תפתח את הדרך ותנו נתונים על כולם.
אלעזר שטרן:
לא, לפני משרד החינוך, מירי, אם כבר פונים למשרד החינוך - - -
אלעזר שטרן:
למה צריך ללכת לפי הגדרה? משרד החינוך יגיד כמה לומדים באותה נקודה.
מיקי לוי:
הוא מבקש משהו טכני, אני לא מבין אתכם.
מרים גראזי רוזנבאום:
אני אתייחס קודם לנקודה האחרונה שעלתה. אני מבקשת להדגיש שהמידע של משרד החינוך עובר. אני לא הייתי כאן בדיונים האחרונים, אבל ראיתי בהתייחסות שנאמר שמשרד החינוך מגדיר כחרדים ישיבות תיכוניות ולכן צה"ל סופר אותם לא נכון. זה פשוט לא נכון. אני רוצה להסביר. מה שקרה זה שצה"ל לא ספר נכון ואין שום קשר להגדרות ש...
שי טייב:
אולי נענה לשאלה הרלוונטית?
מרים גראזי רוזנבאום:
ההסדר שפה ממשיך את ההסדר הקודם ואומר, מי שנכלל כחרדי זה, אחת, תרבותי ייחודי, שתיים, מוסדות שנכנסים לצו. המוסדות האלה שנכנסים לצו זה אומר שהם נבדקים אחד אחד בלי קשר להגדרה שלהם אם הוא מוכר שאינו רשמי, פיקוח או לא פיקוח. אלה טעויות שצה"ל עשה. החוק ככתבו וכלשונו אומר, מה שנכנס לצו, שאגב עבר בדיקה קפדני...
משה טור פז:
אז איך שמענו פה 12 מוסדות, 275 תלמידים? דיבר פה בחור ציוני דתי בכיתה י"ב.
מרים גראזי רוזנבאום:
מוסד אם הוא לא היה בצו צה"ל לא היה אמור לספור אותו וזה לא קשור למשרד החינוך. אם צה"ל ספר אותו הוא פשוט לא פעל לפי הסעיף שבחוק.
משה טור פז:
אבל בחוק האחריות היא עליכם כי אתם קובעים מיהו חרדי.
מרים גראזי רוזנבאום:
לא, האחריות שלנו, כשמבקשים מאיתנו ובנוסף כשלא מדברים איתנו ולא מתייעצים איתנו - - -
מרים גראזי רוזנבאום:
ביקשו מידע, מה שביקשו קיבלו, וכשבעקבות דוח נומה הבנו שמפרשים אותו לא נכון אנחנו התעקשנו להעביר רק את המידע הרלוונטי ונערך דיון וכך נעשה. אני הבנתי שצה"ל גם הסביר שהוא לא יספור יותר את ה - - -
שרון ניר:
למה רק את המידע? מה הבעיה להעביר על כל התלמידים? מה הבעיה להעביר בשקיפות מי לומד איפה ומאיזה מוסד, חרדי או לא חרדי? לא רק לצורכי יעדים, בשקיפות.
שרון ניר:
כן, בלי יעדים, הכול רק רק כמה שפחות.
מירי פרנקל-שור:
היא מאוד מדויקת, מה שנספר מעבר לזה צה"ל לא פעל כראוי. מה ששי אומר, שהוא מבקש - - -
אלעזר שטרן:
אני הייתי עם אחים לנשק ב-8 באוקטובר, איפה אתה היית? מה אתה אומר לי ככה?
משה טור פז:
ראש אכ"א העלה את זה לפני ארבעה חודשים פה בכנסת.
משה טור פז:
הוא אמר שהוא לא מקבל נתונים מהמערכות של משרד החינוך.
מרים גראזי רוזנבאום:
אני רוצה לחזור ולדייק, כמו ששי אמר, מה שאתם תגדירו. אם ההגדרה היא מי שלמד כך וכך שנים ורוצים לספור מבין המתגייסים מי הוא חרדי, אז זה מה שכתוב כאן - - -
שרון ניר:
אנחנו רוצים שיועברו כל הנתונים של התלמידים, כמו במוסד חינוך עיוני, ממלכתי, בין אם זה ממלכתי דתי ובין אם זה ממלכתי. כל הנתונים שמועברים לצה"ל באופן גורף, אז ככה תעבירו באופן גורף את כל הנתונים. מה הבעיה? למה כל היום מצרים את צעדיו של צה"ל בכל מה שקשור לציבור החרדי? כמו שאתם מעבירים באופן פתוח וגורף ע...
אלעזר שטרן:
בועז, אני לא יודע. תגיד, אתה עושה צחוק?
יעקב אשר:
היא מנסה לענות, היא גם לא מצליחה.
אלעזר שטרן:
אתה רוצה שאני אגיד לך מה אני חושב? שהמילים שלך הם צביעות, לא שלנו.
אלעזר שטרן:
יש פה שאלות יסוד. היא עכשיו מגלה את מה שאנחנו יודעים, שהיא יכולה לתת לנו נתון בגיל 16 ו-17 מי לומד.
אלעזר שטרן:
למה צריך ללכת לגיל 14? מאיפה המצאתם את זה? כדי להשתמט?
היו"ר בועז ביסמוט:
אלעזר, שמענו. בבקשה, את רוצה לענות לו? ואני רוצה לשמוע את משרד הביטחון.
יעקב אשר:
זה לא יאומן, אין כזו ועדה בשום מקום.
מאיר פרוש:
איך הביאו את הרשימות לליברמן לפני הבחירות של - - -
מאיר פרוש:
איך העבירו את הרשימות לליברמן בעיריית ירושלים? העברנו לו את הרשימות.
שרון ניר:
תקרא לו לסדר. כל דקה ליברמן ליברמן ליברמן, שיירגע.
רון כץ:
בועז, למה אתה מאפשר את זה?
אלעזר שטרן:
איך היו ההקפות השניות בשמחת תורה אצלך בישיבות?
יעקב אשר:
יושבת פה נציגה ממשרד החינוך, אני לא יודע מה שהיא הולכת להגיד, אם זה טוב לי או לא, אבל לא נותנים לה לדבר, הדמוקרטים האלה.
יעקב אשר:
מה, זה לא יאומן. זה לא קיים בשום ועדה.
רון כץ:
להיפך, רוצים ללמוד את המנגנון.
אלעזר שטרן:
אוי אוי אוי, לא נותנים לכם להשתמט, איזה בעיה.
היו"ר בועז ביסמוט:
תקשיבו לי טוב. הדיון הזה יתקיים כדיון. הוצאתי כבר אחד, אני לא אוהב להוציא, אני איאלץ להוציא עוד, יש פה שניים שהם בקריאה שנייה.
היו"ר בועז ביסמוט:
לא דיברתי אלייך, אבל את יכולה להיות ברגע. הדיון הזה יתנהל כפי שהוא צריך להיות. עכשיו נציגת משרד החינוך, אחריה נציג משרד הביטחון ונחזור לחברי הכנסת. בבקשה.
מרים גראזי רוזנבאום:
אני לא ארחיב בנושא של המנגנון, אפשר להסביר, אני חושבת המנגנון הוא לא הבעיה, גם אנחנו נשמח לייעל אותו. אני רוצה להעיר עקרונית. קודם כל לגבי הסוגיה של 14 עד 18. זה בעצם מה שהיה עד עכשיו.
דובר בדיונים קודמים על לקצר את פרק הזה, שזה לא יהיה מתוך ארבע שנים. בהקשר הזה אני רוצה להעלות את הנקודה שלגבי חלק נ...
מרים גראזי רוזנבאום:
אני לא בטוחה שצריך להחזיר, אבל אני חושבת שלא נכון להוריד את זה – במובן הזה של להוריד את עד 18, לא ברור לי בדיוק מה חוות הדעת שאתם הצגתם.
מירי פרנקל-שור:
אנחנו שואלים, הרי בנוסח שמונח על שולחן הוועדה הוסרו המילים בהגדרה הזאת של תלמידי ישיבות. למיטב זיכרוננו הייתה דלתא של תלמידים מסוימים שצריכים להיכלל בתוך הקבוצה אבל לא נכללו בהגדרה של בוגר מוסד חינוכי חרדי. לכן אנחנו שואלים מה עמדתכם לגבי הדבר?
מרים גראזי רוזנבאום:
אני רוצה לבדוק את זה. אני לא יודעת להגיד לך ברגע זה האם זה משפיע על רמת ההגדרה או לא, אבל אני חושבת שמבחינת הטווח זה כן נכון להשאיר את זה 14 עד 18.
מיקי לוי:
אני לא מבין, אתם רוצים למסור נתונים או לא? מה הבעיה? זה טכני.
איילת לוי נחום:
בג"צ, הוא אמר, בשאלה האם לספור את תלמידי הישיבות החרדיות הגבוהות, נאמר בפסק הדין כי: ראיתי לנכון, אומרת המשנה לנשיאה נאור, לפרש את הנתונים לטובת המדינה ולקבל את טענתה כי במניין המתגייסים יש לכלול גם מתגייסים שלמדו בישיבות חרדיות גבוהות. המדינה הבהירה כי הכוונה היא למי שלומדים בישיבה חרדית גבוהה ומקי...
מרים גראזי רוזנבאום:
אני לא בטוחה שהיא נספרה בכל מקרה, אבל אני חושבת שבהקשר הזה של פסק הדין בהחלט זה נכון, יכול להיות שצה"ל כן ספר אותם בצורה כזאת או אחרת. אני לא יודעת להגיד לך מה בדקנו אצלנו, אבל בהקשר הזה בהחלט יכול להיות שכן מתאים להשאיר את ההגדרה של תלמידי ישיבות בשביל הדלתא הזאת של האנשים שהם בגילאי 18 ואולי הם כב...
שרון ניר:
אדוני, אני חושבת שחייבים להשלים שאלות ממשרד החינוך כדי להבין לעומק.
שרון ניר:
יש פה אירוע מאוד מאוד גדול שאנחנו רוצים להבין איך הוא קורה.
מרים גראזי רוזנבאום:
איילת, אני רוצה להשלים בהקשר לאמירה הזאת של פסק הדין. אני חושבת שהאמירה של המדינה הייתה שלמשל לגבי מסגרות הלימוד שמיועדות לחרדים, היל"ה, שכרגע הם לא נכנסים, הם היו צריכים להיכנס - - -
מרים גראזי רוזנבאום:
כן, זה פסקה אחרת, אבל האמירה העקרונית הייתה, אני לא זוכרת שבית המשפט אמר עקרונית שלא ראוי להכניס את האנשים האלה, להגיד שהם לא חרדים, אלא שהם לא נכללו במפורש בחוק ולכן המטרה פה היא לתקן את זה בצורה שתדייק את ההגדרה של החרדים.
איילת לוי נחום:
את מדברת על משהו אחר. אני מדברת על זה שנוער חרדי נושר בהגדרה הקודמת של פרק ג'1 לא היה בתוך החוק, לכן בג"צ אמר שאם זה לא בתוך החוק לא ניתן לספור. כרגע הצעת החוק הממשלתית, גם בנוסח הכחול וגם בנוסח שהניח יושב ראש הוועדה, מכלילה את נוער חרדי נושר, במובן הזה ניתן מענה בזה שההגדרה הזאת בפנים.
איילת לוי נחום:
אנחנו שאלנו שאלה אחרת. אני שאלתי על הורדת תלמידי ישיבות ועל זה צריך לקבל תשובה.
משה טור פז:
ובאותה נשימה צריך להוציא את אותם 275 בחורים דתיים ששמענו שהם מתגייסים.
משה טור פז:
ההגדרה של מיהו חרדי יושבת במשרד החינוך.
קובי בליטשטיין:
לגבי סוגיית בוגר מוסד חינוך חרדי, מי שלמד בין 14 ל-18. לדעתנו צריך להישאר עם המצב הנוכחי כי זה גורם לאיזון גם בנושא של אותו אחד שבן 18 לפני הגיוס שלו חוזר בתשובה. הוא לכאורה לא נכלל.
קובי בליטשטיין:
תנו לי לסיים. זה מאזן את הקצה התחתון עם הקצה העליון. זה פעם אחת. אני אומר שלושה טעמים. זה אחד.
קובי בליטשטיין:
הטעם השני זה מה שציין שי, שזה גורם רציפות של השוואה בין השנים, והטעם השלישי - - -
משה טור פז:
אבל שינית את החוק, אתה מכניס את הנושרים.
קובי בליטשטיין:
וזה מקביל למה שקיים היום בנציבות שירות המדינה. בנציבות שירות המדינה גם כן מוגדר הטווח הזה של ארבע שנים עם השנתיים באמצע. לכן אנחנו חושבים שעם זה כדאי להמשיך.
לגבי הסוגיה של מה שהעלה שי טייב. שי טייב בא לענות על הבעיה שכשמתגייסים הנתונים מגיעים באיחור מאוד גדול ממשרד החינוך ולכן מה שהוא מציע, וזה בעי...
קובי בליטשטיין:
היום הנתונים האלה מגיעים מאוחר מדי וקשה מאוד לענות על השאלות האלה.
רון כץ:
קודם כל אני חושב שמדובר ברעידת אדמה. הדרישה הזאת של הצבא זה לא איזה משהו קטן.
רון כץ:
בועז, אני בזכות דיבור שלי.
רון כץ:
קודם כל אני אומר לך, כמי שהיה גם בצד השני וראיתי גם את יוסי איך הוא מגיב לאירוע הזה, האירוע הזה הוא דרמטי, הצבא אומר אין שקיפות, אנחנו לא יודעים מי אמור להתגייס. עזבו את זה - - -
רון כץ:
אם אפשר שיו"ר הוועדה ישמור על זכותי לדבר.
יוסי פוקס:
לא, אין בעיה, הוא פשוט פירש את התנועות שלי.
רון כץ:
נעשה את זה שוב, ברוח המכבים וחג החנוכה, אולי יהיה פה אור גדול שייצא מהוועדה הזאת במקום החושך האדיר.
אני רוצה לשאול שוב, אתם מדברים על הגדרה חוקית למיהו חרדי, איך מגדירים, מה האומדן, מה המבחן, מה מנגנון הפיקוח, בא הצבא ואומר, אנחנו לא יודעים מי מתגייס. מבקשים את הנתונים לדעת מי אמור להתגייס לצבא. באה...
רון כץ:
אני רואה את גם את תנועות הידיים שלכם. בסדר, אין שום בעיה.
יוסי פוקס:
הלחץ הוא כל כך כבד שאני מסכים איתו.
רון כץ:
אני רוצה רק לומר דבר לסיום. עשיתם פה סטרטאפ משפטי, החלטתם שמי שהיה שנתיים בישיבה, בגיל 14, מקבל פטור גורף מהצבא. כלומר כל אחד שיושב בחדר הזה, שישלח את הילד שלו לשנתיים ויקבל פטור מצה"ל. זה הזיה, ילד בגיל 16 מקבל פטור מצה"ל. למה זה הזיה? כי זה לא הגיל אפילו לקבל את הצו הראשון. שטרן ועוד כמה פה מבינים...
רון כץ:
הדברים ברורים והמצב גרוע, אז בוא נשפר אותו.
היו"ר בועז ביסמוט:
לפני שאני חוזר, כי אלעזר רוצה לסכם, אני פונה לאחרים ואני חוזר אליך.
היו"ר בועז ביסמוט:
יש פה חבר כנסת אחד שרוצה להציע הצעה ואומרים לי כאן באוזן שההצעה שלו היא לא רעה בכלל ואני לא מכיר אותה, נשמע אותה, משה סולומון.
משה סולומון:
בעניין הדברים שנאמרו קודם לכן, לא עניין מיהו חרדי, הצעתי את זה כבר בעבר כאן, הסוגיה של יצירת הבריכה, או הרשימה, בסוף אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מאפשרים גם לכל מלש"ב שהוא חרדי להתגייס על פי היעדים, על פי הכללים שנקבע כאן, ומצד שני גם לצה"ל שיהיה לו הבריכה, את המאגר שממנו הוא מגייס את אותו יעד שנקבע...
משה סולומון:
אני חושב שהבסיס של הדבר הזה, אנחנו מדברים על גילאי 14 עד 18, זה הזמן שלומדים בו, זה גיל החינוך, ואם יש בסוף שנת י"ב או גיל 18, אני מציע שהמוסדות החרדיים ישלחו את הרשימה, או יאפשרו או - - -
משה סולומון:
אני מתכוון למשרד החינוך, לא החרדים. משרד החינוך מעביר את הרשימה הזו עד סוף יוני, בדרך כלל עד סוף יוני כולם מסיימים ללמוד. הרשימה הזו מהווה עוגן שממנה אנחנו יכולים לראות מה הכמות של המלש"בים המועמדים.
שרון ניר:
מעולה. זה אנחנו מקבלים, קואליציה ואופוזיציה.
משה סולומון:
אם יש 5,000 איש ליעדים נוכל לעמוד בדבר הזה, ואז אולי פתרנו את כל הבעיות של מיהו חרדי וכן הלאה.
רון כץ:
אני מציע להעמיד את זה להצבעה פה אחד, קואליציה ואופוזיציה.
שרון ניר:
חד משמעית פה אחד. קודם כל שקיפות, אנחנו בעד שקיפות.
רון כץ:
אפשר לשמוע את היועמ"שית לגבי הדברים?
שרון ניר:
למה אתה לא מאפשר לי לשאול? אני עוד לא הבנתי, לצערי, אדוני. אני מבינה שרוצים מאוד לרוץ לסיכומים, אבל אני ממש - - -
רון כץ:
זה מרגיש כאילו יש פה לחץ.
רון כץ:
אני אומר לך מה אני מרגיש, מרגיש כאילו פה זה דחוף. בוא, בנחת.
היו"ר בועז ביסמוט:
אני אגיד לך מה אני לא מרגיש. אתם מנסים כל דיון או פיליבסטר או לטרפד דיון.
היו"ר בועז ביסמוט:
אני רוצה למהר. אתה רוצה לראות אותי כשאני ממהר? אתה רוצה לראות? אתה בוחן אותי?
רון כץ:
בועז, אני לא בוחן אותך, אני אומר לך מה התחושה שלי.
שרון ניר:
אני חושבת שיש לנו עדיין מסך ערפל, לצערי. אנחנו עושים פה גם פיקוח פרלמנטרי. אנחנו שמענו פה את ראש אכ"א בכניסתו לתפקיד אומר: אני עם עיוורון לגבי הציבור החרדי, אין לי מספיק דאטה. הוא אמר את זה לפני שנה בכניסתו לתפקיד פה בוועדה. אני רוצה שלגבי כל מיועד לשירות ביטחון במדינת ישראל יהיה דאטה לצה"ל.
אני רוצ...
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, אמרתי לא. אני קובע את הדיון פה, עם כל הכבוד, לא כל אחד יעשה לי פה פיליבסטר והבא בתור יוצא.
שרון ניר:
זה לא פיליבסטר, זה באמת ענייני, זה עקרוני.
היו"ר בועז ביסמוט:
כל אחד נאומים ושאלות. אני לא מבין, לא למדתם לשאול בקצרה דברים? הדובר הבא יהיה מהקואליציה.
מרים גראזי רוזנבאום:
הועבר לצה"ל כל המידע שהוא היה צריך לפי החוק. צה"ל היה צריך ועדיין צריך להגיד מה מספר המתגייסים החרדים שעמדו בהגדרות האלה, צה"ל העביר את רשימת המתגייסים וקיבל בחזרה את האנשים שעמדו בתנאים האלה.
מיקי לוי:
למה לא בגיל 14? למה כמו כולם לא בגיל 14?
משה טור פז:
אז למה הוא מגייס דתיים כחרדים? איך זה קורה?
רון כץ:
לי יש שאלה, רק אני לא יודע איך שואלים עכשיו.
שי טייב:
קודם כל אני רוצה להתייחס, יש פה כל הזמן חזרה על העניין של מגייסים דתיים כחרדים וכן הלאה. הסברתי, לשאלתך, חבר הכנסת - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
אבל התשובה לא מעניינת. זו הטכניקה, הוא שואל עוד פעם ועוד פעם, לא הבנת איך זה עובד?
שי טייב:
סליחה, חבר הכנסת ביסמוט, כי זה כל פעם חוזר.
רון כץ:
סעדה אומר שהוא גם רוצה.
שי טייב:
אני חוזר על מה שעניתי בעבר. קודם כל אנחנו תמיד שיקפנו, גם בדיווחים, מהו על פי החוק תרבותי ייחודי וכל מה שנאמר ומהו הרחבות נוספות שהוצגו בצד הנתונים. התייחסתי פה בדיון לפני שבוע בערך לשאלה של חבר הכנסת טור פז על העניין של המוסדות הדתיים ואמרתי שיש מוסדות שהם תחת ההגדרה המבלבלת שנקראת פיקוח חרדי והסתב...
אליהו רביבו:
אדוני היושב ראש, זה לא הדיון כאן. אנחנו 40 דקות, חוץ מהקראת הסעיף לא נגענו במהות הסעיף בכלל. הם לוקחים אותנו לדיונים בלי סוף.
שי טייב:
אני משלים את התשובה. אני נותן דוגמאות של ישיבות שמוגדרות תחת פיקוח חרדי והן לא חרדיות, למרות השם המבלבל. שער השמים, ישיבת נווה, ישיבת שבי חברון לצעירים, דרכי נועם, שומריה וכן הלאה. למה הן מוגדרות פיקוח חרדי? לראשי הישיבות הפתרונים, אני מניח שגם למשרד החינוך.
שי טייב:
אני מסביר. הסברתי שמאז הכללים שהוחלו אחרי ועדת רוני נומה ופק"ל מסודר וכן הלאה היה במסגרת ההרחבות עניין הפיקוח החרדי. כאשר ראינו שהדבר הזה פוגש גם ישיבות ציוניות, אמרתי גם פה שהעלינו את זה בפניו של גיל לימון, המשנה ליועמ"שית כדי שיחלוט את העניין הזה, הוא חלט שאלה ישיבות שלא יכולות להיספר, בצדק ככל הנ...
שי טייב:
275, מתוך הערכה שנתתי, כ-8% עד 12%. אמרתי את זה בדיונים הקודמים, חבל שמבזבזים על זה זמן.
מיקי לוי:
28 ישיבות מתחזות לישיבות חרדיות?
שי טייב:
זה לא 28 ולא צריך סתם להגיד נתונים שאפילו לא אמרתי אותם.
מיקי לוי:
אתה יודע מה? אנחנו צריכים כולנו לקום כי זה דיון עקר.
מיקי לוי:
אל תפריע לי, אתה בכלל שתוק. אתה משתמט, שתוק.
מיקי לוי:
כל האופוזיציה צריכה לצאת מכיוון שאתה לא נותן לנו לבוא לכדי ביטוי.
מאיר פרוש:
תזכור שככה זרקת כשהיית יושב ראש כנסת.
יולי יואל אדלשטיין:
יש רשתות של בתי ספר שמיועדים לעולים חדשים, ממש רשתות חרדיות שמיועדות לעולים חדשים, זה נספר?
שי טייב:
אני לא יודע להגיד, צריך לבדוק, כל מוסד שמופיע כחרדי, או שהוא נכנס לצו השר, כמו שהזכירה מרים פה - - -
רון כץ:
יש לי שאלה טכנית, נעשה שינוי בסעיף?
שי טייב:
אנחנו מקבלים דוחות היום על תלמידי ח' עד י"ב לפי מוסד לימוד ושכבת לימוד, בלי ההגדרות שרלוונטיות לעניין הספירה, וכל עניין הספירה,, כמו שהסבירה מרים, נעשה בדיעבד, אחרי שאנשים התגייסו מקבלים עליהם פידבק. פה שכללנו את השיטה, כן שנתיים לא שנתיים. כל ההצעה שלנו אומרת, שוב בשביל הסדר הטוב, כדי שהדיווחים יהי...
שרון ניר:
אפילו ועדת שקדי ששר הביטחון מינה אומרת שזו הגדרה לא טובה.
שי טייב:
אני אשלים. אם יהיה את הדבר הזה, אני לא מדבר על אופי ההגדרה, אתם תקבעו איזה הגדרה שאתם רוצים - - -
צבי ידידיה סוכות:
הוא בסך הכול אומר שהוא רוצה את הנתונים קודם. מבזבזים על זה שעה, אפשר לחשוב.
שי טייב:
אני כבר התייחסתי, אני רק רוצה להגיד - - -
אליהו רביבו:
תת אלוף טייב, אתה צודק. אתה לא מדבר על הגדרה והסעיף הזה מדבר על הגדרה.
שי טייב:
אבל זה לא משנה, מה שאני אומר לא קיים בסעיף ולכן כדי שלסעיף יהיה תוכן ויהיה אפשר לנהל את ההגדרה, להבין מי כל יום בשנה, צריך לשנות את המנגנון, בעיניי בחקיקה. צריך לדעת על המתגייסים וצריך לדעת בדיוק מה עובר וזה צריך להיות בחיוב, לא לפי - - -
רון כץ:
אני רק רוצה לשאול לגבי הסעיף.
עומר אמסלם:
עוד פעם, המדינה מתעסקת בחרדים, להתגייס לצבא או לא להתגייס.
מיכה כץ:
סליחה אם אפשר, אני לא מצליח להתרכז. עד עכשיו סתמתי את הפה כבר שתי ועדות, שלוש שעות, שש שעות, עשר שעות, בבקשה מכם שנייה לא הפרענו לכלום, תקשיבו שנייה. אתם רבים אחד עם השני, אין בעיה, סוף סוף אנחנו מדברים אז שקט, תקשיבו רגע.
עומר אמסלם:
כמו שאמרתי, אנחנו במאהל הלומי הקרב כבר מעל חצי שנה. אני מבין מה שהולך פה, את הקצת שנאת חינם הזה, אבל תתעסקו לא בלגייס חרדים, תתעסקו קודם כל בלטפל בלוחמים שיוצאים מהקרב ובאמת לתת להם מענה. אני פה עם סיכה, מוות למחבלים, אני לא מייצג את הסיכה, אבל משום מה הרבה העירו לי על הסיכה הזאת, כי אני הלום קרב, א...
היו"ר בועז ביסמוט:
כאשר התכנסתם אצל חברתי קטי שטרית, בוועדה שלה, השעה הייתה 9 וחצי בבוקר, התחלנו בדיוק ועמ"ש מודיעין שהיה דיון חשוב ביותר. אני לא אומר שהדיון שלכם לא היה חשוב מאוד, אבל היה משהו מאוד ספציפי שחייב אותי באותן דקות, יחד עם חבריי פה מוועמ"ש מודיעין שנמצאים פה להיות שם.
שרון ניר:
נכון, ואנחנו הלכנו אגב, גם חבר הכנסת ינון וגם אני קפצנו - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
אני ניהלתי את הדיון הזה והייתי מחויב להיות שם. הם יכולים להעיד על כך.
עומר אמסלם:
אני מבקש בפעם הבאה כמה שאתם יכולים להגיע, להיות איתנו, אני מתחנן אליכם.
עומר אמסלם:
אנחנו נכנסים פה לוועדות שלא קשורות, גם הוועדה הזאת לא קשורה אלינו, אבל אנחנו נכנסים לכל ועדה וועדה רק להשמיע את הקול שלנו, כי הבעיה שלנו היא שקופה.
חגי עזרן:
תודה רבה לכולם. חוק הגיוס, באמת הסכמה לא רחבה, אבל יש חוק שאנחנו מתחננים אליו, חוק להלומי הקרב, שיגדירו את הלומי הקרב בחוק. זה משהו שאמור להיות גם מצד ימין, גם מצד שמאל, מכל הכיוונים. אנחנו מתחננים אליכם. דיברתם על הילדים, עוד פעם נסבר לכם את האוזן, אין חוק שמגן על הילדים שלנו, עד גיל שבע למשל, לדוג...
מיכה כץ:
לפני שאתה מבקש נתונים, יש לי מלא נתונים, ים נתונים. אני אתן לכם עכשיו ים נתונים. אני בדרך כלל לא אוהב לחזור על מה שאנשים אמרו, אבל אין מה לעשות, אני היום אחזור על כל דבר שכל בן אדם פה אמר. באנו אליכם, אמרנו לכם מראש שיש ועדה על הילדים, ביקשנו שתגיעו. אין בעיה, לא יכולים להגיע, צריכים להיות במקום אחר...
עומר אמסלם:
אנחנו יוצאים מפה, אבל אני יכול, בבקשה ממך, לבקש ממך משהו הכי קטן?
עומר אמסלם:
שתארגן לנו אתה ועדה להלומי קרב ולילדים. אם אתה תארגן אני מאמין שכל אלה יהיו פה.
אליהו רביבו:
אדוני היושב ראש, אני רק מבקש, סעיף 26יב נוגע בהגדרות. מרגע שעברנו לבחינת מתן מענה למאגר כלים סטטיסטיים לצה"ל, שזה כלי חשוב ביותר שאיתו אנחנו אמורים להתנהל, שנייה לפני כן אנחנו צריכים לעסוק בהגדרה. כמו שאנחנו רוצים לבחון מהו מוסד חינוכי חרדי שנכלל בתוך אותה הגדרה ויש לזה התייחסות באותו סעיף, יש פה שא...
רון כץ:
רביבו, לא הבנתי מה אתה אומר.
משה טור פז:
הוא אומר שזה צריך להיות בוגר י"א-י"ב, לא בוגר ט'-י'.
רון כץ:
אני מסכים איתך, אם הבנתי את מה אתה אומר.
אליהו רביבו:
אז אני אבהיר, כדי שאתה תגיד אם אתה מסכים איתי או לא. אגב אני לא זקוק להסכמות שלכם, כי להבדיל מכם אני באמת רוצה לקדם גיוס.
אליהו רביבו:
לא, אתם לא. אם הייתם רוצים לקדם גיוס לא הייתם מתעסקים בשאלת מאגר נתונים במשך שעה ורבע שמפספס את המהות.
רון כץ:
זה הכי חשוב, הם עיוורים.
אליהו רביבו:
לא, לא שייך. עיוורים אתה יכול לטעון לעתיד.
רון כץ:
הוא אומר את זה, לא אני.
אליהו רביבו:
צריך לדון כרגע מי נכלל בתוך אותם יעדי גיוס וכל הדיון פה לא נוגע בזה.
רון כץ:
לא, אבל צריך לקדם את כל התמונה.
אליהו רביבו:
ובהובלה שלכם, אתם מעוורים. אתם עושים פה פיליבסטר, כי אם אתם מבקשים חוות דעת של משרד החינוך - - -
רון כץ:
זה סולומון שאמר את זה, לא אני.
אליהו רביבו:
אם אתם מבקשים את חוות דעת משרד החינוך, אתם שוב פעם חוזרים לעניין איסוף ואיגום המשאבים והנתונים. זאת לא השאלה בסעיף הזה.
הסעיף נוגע במי נכלל בהגדרת יעדי הגיוס החרדיים. אנחנו באנו להסדיר פה את מעמד בני הישיבות, לא את מעמד החרדים. השאלה אם אנחנו יכולים להכליל את מי שלמד בפרק זמן מסוים, במוסד מסוים, כחר...
צבי ידידיה סוכות:
שטרן, אתה דיברת כל הוועדה. ברשותכם, אני אשמח לקבל נתונים - - -
משה טור פז:
צבי סוכות, אתה אמרת ביום ראשון שהיה זיוף נתונים והאשמת את השרה לשעבר ברביבאי. אני רק רוצה לציין שאתה טעית, אתה צריך לחזור בך. גם אתה וגם היושב ראש.
צבי ידידיה סוכות:
אני מבקש גם ממשרד החינוך וגם מהצבא, אני חושב שאולי השאלה שהכי חשובה בדיון הזה זו השאלה בנתונים, כמה באמת מתוך אותם אנשים התגייסו או לא התגייסו בתוך שנים הללו. למה? כי בסופו של דבר כשאנחנו רוצים לקבוע מיהו חרדי, השאלה מי הציבור שאותו אנחנו רוצים להביא לצבא. אם יש לנו בתוך אנשים שבגיל 16 לצורך העניין ...
אלעזר שטרן:
בהמשך לדברים שאמרו חברי הקואליציה לצורך העניין, גם רביבו, אני פעם ראשונה שמעתי כאן עכשיו את ההסבר למה זה 14 עד 18.
אלעזר שטרן:
נכון, אני שואל את קובי. קובי אמר פה בתשובה לשאלות שיש איזונים בין אלה שעוזבים את הישיבות והולכים, נגיד למה שצבי סוכות אמר, לבין אלה שחוזרים בתשובה ונהיים חרדים בגיל 18. אני חושב שההסבר הזה, שסוף סוף אנחנו מתחילים להבין, הוא הסבר, סליחה על הביטוי, שהוא הדבר הכי לא מדויק שיש בעולם. אנחנו יודעים שיש אל...
אלעזר שטרן:
אני יודע. אפשר לשאול את משרד החינוך. עוזבים את המוסדות החרדיים בגיל 16 או 17, לא משנה, ויש בודדים שחוזרים בשאלה בגיל 17 וחצי ורוצים לא לשרת בצבא.
רון כץ:
יש לי שאלה אחרי זה למשרד החינוך.
היו"ר בועז ביסמוט:
אין שאלה, אני מחליט, עכשיו אין שאלה, אני מתקדם. לגבי החוק, מילה אחת.
רון כץ:
אני רק רוצה לדעת - - -
רון כץ:
בועז, אתה אמרת לי תדבר, לא הבנתי, מה אתה רוצה?
רון כץ:
לא, רק רציתי לדעת מי הפונקציה שנותנת את ההנחיה במשרד החינוך, זהו.
קובי בליטשטיין:
האיזון שאני התכוונתי קיים, אבל הוא לא בין מה שאתה אמרת. יש אנשים בני 14 ו-15 שחוזרים בשאלה וגם אולי בגיל 16.
קובי בליטשטיין:
דקה. אתה כמו עורך דין, לא נותן לענות תשובה, מחפש רק את המילה שאתה מחפש.
קובי בליטשטיין:
מצד שני יש את אלה שחוזרים בתשובה, לא בשאלה, בגיל 18-17. עוד פעם, מה שלי נאמר, שבזמנו הוועדה - - -
קובי בליטשטיין:
לא. אמרתי שזה אחד משלושה טעמים, אנחנו נתפסים עוד פעם לזנב שמכשכש בכלב. אני אומר עוד פעם, ממה שנאמר לי, יש איזון בין הדברים האלה, אלעזר. אתה טוען שלא, אני אבדוק את זה עוד פעם.
צבי ידידיה סוכות:
אפשר לקבל את הנתונים? אדוני, שאלתי שאלה, אני יכול לקבל תשובה? מירי, מגיל 16, כמה אנשים שעזבו את הישיבה בגיל 16 התגייסו או לא התגייסו.
משה טור פז:
אבל יש תשובה למה שצבי סוכות אמר. יש נתון ש - - -
מירי פרנקל-שור:
מרים ושי, ההגדרה של מוסד חינוך חרדי היא קריטית מכיוון שהיא קשורה ליעדים. כאשר חוקקה ההגדרה מוסד חינוך חרדי, לעמדתנו ההגדרה הייתה חדה מאוד, לכן לא ברור מדוע אתם מבקשים כל הזמן להפנות לדוח רוני נומה, מכיוון שאם יש לתקן את ההגדרה אז צריך לתקן את ההגדרה כאן בחקיקה. זו אמירה אחת. לכן השאלה, מדוע מלכתחילה...
מרים גראזי רוזנבאום:
הוא לא נכנס להגדרות. שאלה מצוינת, זה צה"ל עשה את העניינים שלו בדוח נומה ואני רוצה להבהיר שלא התייעצו עם משרד החינוך בנושא הזה, לא שאלו אותנו. אמרו פיקוח, אנחנו אמרנו מה פיקוח קשור?
מירי פרנקל-שור:
זאת אומרת מוסד דתי לאומי שנמצא תחת פיקוח חרדי לא נחשב לעמדתכם כמוסד חינוך חרדי, נכון?
מאיר פרוש:
אני לא בטוח שמרים יודעת את כל הפרטים, בתקופה ההיא היא עבדה במשרד אחר לגמרי.
מרים גראזי רוזנבאום:
בדיוק בשביל הדבר הזה נקבע מנגנון של הצו. הצו אומר ששר הביטחון הוא זה שמחליט מי ייכנס לצו שמוגדר שהוא מיועד לתלמידים חרדים בהתייעצות עם שר החינוך.
מרים גראזי רוזנבאום:
לא. אם הוא לא בוגר מוסד תרבותי ייחודי, אז כל הסוגים האחרים, וקיימים סוגים אחרים, יש למשל מוסדות שהיסטורית של חב"ד היו בפיקוח ממלכתי דתי.
מרים גראזי רוזנבאום:
נכון. יש כאלה שהם לא תרבותיים ייחודיים שהם בפיקוח החרדי כי לצורכי חינוך ולעניין צורכי החינוך - - -
יעקב אשר:
שמנהלי המוסדות שלהם החליטו. זה לא קשור.
מרים גראזי רוזנבאום:
פיקוח לא צריך להיכנס לחוק. במקרה הייתי פה לפני עשור והתעקשנו שלא ייכנס הפיקוח, המנגנון של הצו הוא מנגנון שאומר שבודקים בית ספר בית ספר ולא משנה מה הפיקוח שלו, כי יש גם כאלה שהם בפיקוח ממלכתי דתי אבל הם היסטורית - - -
שי טייב:
להעביר אותם להכרה במוסדות צו השר.
מרים גראזי רוזנבאום:
ברגע שהם נכנסים לצו השר, זאת אומרת שנעשתה בדיקה של שר הביטחון בהתייעצות עם משרד החינוך שזה מיועד לתלמידים חרדים, נכנס לצו השר, אמור להיכנס, הוא נספר.
מירי פרנקל-שור:
נושא נוסף שהוועדה מתבקשת לדון זה בהגדרה בוגר מוסד חינוך חרדי. ההגדרה כיום היא מי שלמד בגיל 14 עד 18 במשך שתי שנות לימוד לפחות במוסד חינוך חרדי. כפי שאנחנו ציינו - - -
מירי פרנקל-שור:
אני מבקשת להעלות את הדברים. בית המשפט ציין בפסק דינו שההגדרה היא רחבה מדי, בין 14 ל-18 ואנחנו ציינו שלעמדתנו יש מקום לצמצם את ההגדרה. אנחנו הצענו בעבר שתי חלופות, או שלוש שנים מתוך ארבע שנים או שלוש שנים וצמצום הגיל בין 15 ל - - -
מירי פרנקל-שור:
ואני בכל זאת מבקשת להעלות את הדברים ולומר את זה בפני חברי הוועדה.
מירי פרנקל-שור:
בסופו של דבר כן נספרו בוגרי מוסד חינוך חרדיים שהתגייסו לצה"ל ובעצם הם לא קיימו אורח חיים דתי והם לא בגדר חרדים.
מירי פרנקל-שור:
אנחנו מבקשים לתת את המענה. אולי היה נכון לקבוע, אם שנתיים, מ-16 עד 18. אני מציעה לוועדה לבחור באחת משתי האפשרויות.
רון כץ:
נראה לי שאתם כבר אחרי האירוע.
משה סעדה:
גם אני ביקשתי. מה עם משה סעדה?
רון כץ:
קודם כל טוב שהתעכבנו על הסעיף כי אנחנו מבינים שיש פה בעיה אמיתית ומהותית, גם לדעתה של היועצת המשפטית.
יעקב אשר:
שעתיים מדברים על זה. מה, אתם לא אינטליגנטים? אתם לא קוראים? על מה דיברנו שעתיים, לא על זה?
רון כץ:
מה לעשות שיש דברים מהותיים?
רון כץ:
השאלה שלי היא כזו, לפי מה שמשרד החינוך אומר, יושב שר הביטחון עם שר החינוך והם מחליטים בצו את מי הם רוצים לפטור. אנחנו פה בדיוק בשביל למנוע את הדבר הזה, אנחנו רוצים שקיפות ואנחנו רוצים שכולם יתגייסו לצבא, לכן הקומבינה הזו ששר יושב עם שר ומחליט את מי לפטור, את זה אנחנו רוצים לפתור.
רון כץ:
אני רוצה להבין מי במשרד החינוך היום - - -
רון כץ:
מי היום במשרד החינוך מונע את העברת הנתונים?
אליהו רביבו:
אתה אומר שאתה רוצה את כולם ואתה לא רוצה אף אחד.
רון כץ:
אני רוצה לשאול שאלה לפרוטוקול. חברים, אני לא צריך סרטונים, אני רוצה שאלה לפרוטוקול, אני רוצה לדעת מי במשרד החינוך אמון על העברת החומרים ומי מונע אותם, ואני רוצה תשובה לפרוטוקול. זהו.
רון כץ:
הנה אומר שי, לא אני, אני לא באירוע.
רון כץ:
שי אומר שהוא לא רואה את הנתונים.
יולי יואל אדלשטיין:
תודה רבה. על פי בקשה של שכני מימין אליהו רביבו אני אשתדל לדבר רק על הסעיף עצמו. מה שמשתמע מן הדיון שמתקיים כאן, היה די ברור גם לפני זה, שלא חשוב מה אנחנו נכתוב בחוק, אני אישית מצדד בהגדרה שהציעה גם היועצת המשפטית עוד מזמן, אבל זה לא משנה אם אנחנו לא נטפל ברשימת המוסדות.
כרגע תת אלוף שי טייב הרגיע קצ...
יולי יואל אדלשטיין:
לכן אני אומר שיש פה אלף ואחד דברים שצריך לראות שבאמת מדובר אכן במוסדות שתלמידים שם באים מן הציבור החרדי.
שתי הערות. אחת, למה הדיון חשוב? לכאורה הרי זה דיון טכני. בעיניי הוא מאוד לא טכני, הוא יגדיר שני דברים. אם אנחנו עם הגדרה די רופפת, כמו שבוצע בנוסח הנוכחי, אז אני רוצה לומר לכם שלא חיפשתי את זה, ק...
שי טייב:
חבר הכנסת, אני יכול להעיר הערה ברשותך? אם יש מישהו, בין אם הוא חרדי או לא חרדי, היה או לא היה, והוא לא מתנהג בצורה שהולמת מסלול חרדי הוא לכתחילה לא היה צריך להיכנס למסלול חרדי בלי קשר להגדרתו. זה לא קשור להגדרה.
יולי יואל אדלשטיין:
אבל, שי, אני מצטער, אני כבר הזכרתי את העובדה הזאת, אני שלב ב' ובשלב ב' שלי מחצית האנשים היו עולים, מחצית חרדים שעשו שלב ב', והיו גם כמה אנשים, איך אני אגיד את זה בעדינות? כמו שאמרתי, אני מאוד נזהר בדברים האלה, לא נכנס לאף אחד לאורח החיים, אבל לא היה להם קשר, לא כל כך. אז למה הם היו בכיתה הזאת או בפל...
יעקב אשר:
יש הרבה שהיו גם בתקן של עולים ולא היו עולים, מה קשור? פח זבל יש בכל מקום.
יולי יואל אדלשטיין:
לא סיימנו. אני פשוט מעדיף, אדוני היושב ראש, לדבר כשנותנים לי לדבר ולא מעירים. כששואלים שאלה אני מנסה לענות.
יולי יואל אדלשטיין:
הדבר בעיניי הרבה יותר חמור עם השלכות לטווח ארוך זה הכנסת מנגנון להשמדה עצמית לחוק הזה כי אין שום ספק שאותם חברים שמתאר אותם אותו כתב ישתחררו מהשירות הצבאי ויהוו הוכחה ניצחת לכל מי שרוצה לומר הנה, כפי שהזהרנו לאורך כל הדרך, צה"ל זה חילון, אנשים הלכו חרדים, חזרו כולם בלי כיפה, חילול שבת בפרהסיה וכן הל...
יולי יואל אדלשטיין:
זאת בדיוק הנקודה. הרב פרוש, מכיוון שאנחנו מכירים הרבה שנים אפילו הקדים ויודע מה אני רוצה לומר במשפט האחרון שלי. הוצאת המושג תלמידי הישיבות משפיע ישירות גם על הסעיף הזה, ולא מכיוון שאני פנטזיונר. אני לא חושב שמחר אנחנו נראה שמישיבת פוניביז' או ישיבת מיר או ישיבת חברון כולם מסתדרים בשלשות וצועדים ללשכ...
יעקב אשר:
אני חוזר עוד פעם על מה שאמרתי גם בתחילת הדברים.
יעקב אשר:
הדברים הללו נאמרו לא רק כשישבנו כאן כשיולי היה יושב ראש, ואז הוא אמר מיצינו את הנושא. הוא הגיע למסקנות שלו וזה בסדר, אבל מיצינו את הנושא, זה היה גם בישיבה שנערכה כאן לפני שבועיים-שלושה. עלו כל הדברים, כולל ההערה בתוך פסק הדין והנושא הזה, הייתה תגובה מפורטת של צה"ל, נאמרו פה גם דברים שלא נאמרו על ידי...
רון כץ:
לא הבנתי מה אמרת, יעקב.
יעקב אשר:
אתה לא יכול להבין, לא היית פה בשום דיון.
רון כץ:
שאלתי מה הוא אמר, גם זה לא?
רון כץ:
אין לי מושג, אתה יודע, בועז.
רון כץ:
אם תרצה שאני אצא תגיד ואני אצא.
רון כץ:
אין בעיה. אני רק רוצה להגיד לך דבר אחד, הייתה פה שאלה אמיתית והדבר היחיד שאתם עושים פה - - -
יעקב אשר:
רון, אל תגיד לי שום דבר. אני מכיר אותך, היית חייב לבוא לפה, עכשיו תוכל להגיד למזכיר הסיעה שהוציאו אותך ותקבל וי.
רון כץ:
לא, לא צריך. להיפך, אני שאלתי שאלה עניינית על דבר אחד.
רון כץ:
אין פריימריז, אתם עושים אקזיט - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
די, לצאת. תקצר, כי יש פה גם חברה אזרחית, אני רוצה לשמוע גם את החברה האזרחית.
יעקב אשר:
אני סיימתי. אני רוצה משפט אחרון. אם אתה רוצה שאני אענה לך, על כוס קפה אני אענה לך על הכול ואני אסביר לך גם את החוק.
היו"ר בועז ביסמוט:
הגברת המצלמת כשאני מוציא, אני מקווה שהסרטון מוצלח, תעשי כיתוב ובועז זה עם ו"ו.
רון כץ:
בועז, זה לא נורמלי, זה הכול. לא אכפת לכם.
יעקב אשר:
אני רוצה להשלים את דבריי. לכן אני אומר מה שאמרתי גם בתחילת הדיון, הדיון עכשיו הוא חשוב, מיצו את הדברים, אבל שלא יישמע כאילו זה, תסתכלו בפרוטוקולים, הפרוטוקולים פה לידי, הדברים האלה מוצו, דוברו, כל אחד יהיה בדעה שלו בצורה כזו או אחרת, אבל מבחינת מיצוי הדבר כן. אסור רק דבר אחד, שמישהו ינצל את המקצועיו...
היו"ר בועז ביסמוט:
תודה, יעקב. אני רוצה לשמוע את כולם ויש גם את החברה האזרחית. לכן, חברי הכנסת, הרבה דברים כבר נאמרו ולכן אנא לא לחזור על דברים שכבר אמרו.
שרון ניר:
אבל יש דברים לפרוטוקול מאוד חשובים.
שרון ניר:
גם לי יש דברים שעוד לא נאמרו. יש לי דברים חשובים לסעיף.
היו"ר בועז ביסמוט:
מי שלא דיבר ידבר, מי שדיבר מחברי הכנסת, אני מעדיף את החברה האזרחית. פרוש, בבקשה.